Entrevista amb motiu de la conferència  “Les dones en la Història de la Ciència: d’objecte d’estudi a subjecte que coneix”, que Montserrat Cabré va impartir a  l’Institut d’Història de la Medicina i de la Ciència López Piñero (València) en el marc del Màster d’Història de la Ciència i Comunicació Científica.

Entrevista a Montserrat Cabré

per Amparo Bruñó Martí[i] [ii]

Montserrat Cabré és Dra. En Història Medieval per la Universitat de BCN i professora titular d’Història de la Ciència a la Universitat de Cantàbria, on va dirigir l’Aula Interdisciplinar Isabel Torres d’Estudis de les Dones i el Gènere entre els anys 2004-2010. A més a més, ha estat investigadora convidada en universitats com Cambridge, Harvard i MIT. Col·labora activament amb associacions professionals de caràcter nacional i internacional com l’Associació Espanyola d’Investigació d’Història de les Dones (AEIHM), la Societat Espanyola d’Història de la Medicina o la Society for Medieval Feminist Scholarship (SMFS).

– Com a historiadora, en quin moment de la teua carrera comences a interessar-te pel tema de Ciència i Gènere?

Quan estudiava història a la Universitat del Barcelona a la dècada dels 1980s una professora de la Facultat, Milagros Rivera, en una assignatura obligatòria per a l’alumnat que volia especialitzar-se en l’època medieval, ens va impartir tot un mòdul dedicat a la història de les dones. Aquella perspectiva nova del passat i les reflexions a partir de les lectures més teòriques que ens va proposar em van impactar molt, i vaig decidir-me a treballar en aquest àmbit de recerca. Vaig fer una tesi de llicenciatura sobre monaquisme femení altomedieval; un tema clàssic d’història de les dones i un dels primers que la historiografia feminista va revisitar. Era un moment molt creatiu del feminisme a l’estat espanyol. A nivell acadèmic s’emmirallava amb els estudis de les dones i de gènere que s’estaven desenvolupant amb prou força al món anglosaxó. Vaig anar als Estats Units, on ja era molt visible tota una generació d’universitàries especialitzades, que s’hi dedicaven fent-ne el centre de la seva carrera. Poc després un historiador de la medicina valencià, Luís García Ballester, em va proposar fer una tesi en el marc de la medicina medieval i a partir de llavors vaig endinsar-me en la disciplina de la història de la medicina i de la ciència. Una disciplina que havia estat molt important -i encara ho és- en el marc dels estudis de les dones i de gènere, perquè treballa dos temes fonamentals: d’una banda el cos, el lloc d’expressió de la diferència sexual; i de l’altra, la ciència, que ha tingut un paper central en la construcció del saber androcèntric i la seva legitimació com a saber universal.

-Quina és la principal dificultat a l’hora d’estudiar el paper que han tingut les dones en la Història de la Ciència?

Quan començava a fer recerca, ara fa vint-i-cinc anys, potser t’hagués respost: la manca de fonts. Però avui per avui, penso que la dificultat més important són els prejudicis, és a dir, els criteris previs amb els que dirigim la nostra mirada al passat i a partir dels quals li formulem preguntes. Ha estat el canvi de perspectiva el que està canviant la història de la ciència. A la història de la ciència clàssica no li interessava la activitat científica femenina. S’interessava per escriure la història de les institucions científiques -les universitats, les acadèmies…-, precisament els espais on la presència femenina era més minsa.  I també s’interessava per la història de tots aquells que contribuïren més visiblement a les fites reconegudes de cada disciplina científica, una història en la que tampoc les dones apareixien. Però avui sabem bé que la visibilitat no és un fenomen “naturalment” relacionat amb la rellevància intrínseca d’una recerca o d’una teoria, sinó un fenomen que ha de ser explicat en termes històrics. l també sabem que en espais menys formalitzats o marginals a les acadèmies i universitats, l’activitat científica de les dones ha estat força significativa. En espais inesperats segons la nostra visió actual de l’activitat científica, com per exemple els monestirs femenins medievals o els salons particulars que les dames obrien al debat científic i que van tenir un paper importantíssim en el desenvolupament de l’anomenada revolució científica.

Amb això no vull dir que sigui fàcil documentar l’activitat científica de les dones: habitualment no ho és, per la invisibilitat i també per la vulnerabilitat històrica de la seva feina. Pensem, per exemple, amb Mileva Maric, la primera esposa d’Albert Einstein. S’ha investigat amb cura la seva participació en la recerca que va portar a la formulació de la teoria de la relativitat, i la importància de la seva aportació es pot sostenir d’una manera plausible, encara que no es poden adduir proves irrefutables i serà difícil que mai ho podem fer. Però ara podem posar el seu cas en un context històric i biogràfic ampli, que té present la vulnerabilitat de l’activitat científica femenina i es pregunta sobre els agents d’aquesta invisibilitat, que no és “natural” sinó històrica.

– Els estudis de Ciència i Gènere naixen lligats al moviment feminista i, moltes de les autores que impulsen aquests estudis inicialment, en són activistes d’aquests. Creus que encara  hi ha connexió entre l’anàlisi feminista de la ciència i aquests grups polítics? Com valores aquesta situació?

La connexió genèrica sí que existeix, però el feminisme ha canviat molt des de la dècada dels 1970s. La presència del feminisme al carrer és menor, però s’han desenvolupat les associacions i els moviments de dones de tipus sectorial, també de dones científiques. Paral·lelament, s’ha anat implantant el feminisme d’estat, la constitució d’organismes públics que vetllen per la superació de les desigualtats entre homes i dones, òrgans administratius que formen part de les estructures estatals. Aquestes polítiques públiques, d’intensitats molt desiguals, estan arribant també a les universitats. El feminisme acadèmic manté vincles oberts amb tots aquests fenòmens, ha contribuït a produir-los i n’és part activa. Però en canvi, la contribució del feminisme acadèmic a l’anàlisi de l’androcentrisme de la ciència, en general, és menys present a la societat. La  recerca sobre les desigualtats entre homes i dones en la pràctica científica és coneguda, i també es reconeixen els factors que frenen l’activitat de les dones; els mitjans de comunicació se’n fan ressò periòdicament.  Però penso que, malauradament, la feina que s’ha fet sobre el caràcter androcèntric de la ciència, sobre com les disciplines científiques s’aproximen als seus objectes d’estudi excloent les experiències de les dones i desvaloritzant-les, és molt  menys conegut. I no massa acceptat dins les institucions científiques.

– Separar el context acadèmic del context polític fins a quin punt és negatiu o positiu?

Penso que l’activitat intel·lectual responsable ha de mantenir un compromís polític, entenent la política en el sentit d’acció cívica, en el què Hannah Arendt definia la política. Penso que separar-se d’aquest compromís és negatiu, és el vincle que ens permet entrar en diàleg per anar construint el món com un projecte que ha de ser necessàriament col·lectiu. És clar que la recerca serveix a la societat, en forma part. Però en canvi, penso que és molt important que això no es confongui amb un cert servilisme o utilitarisme, en el sentit de demanar a la recerca justificacions o respostes immediates a determinades polítiques públiques. Ho dic perquè darrerament estem veient aquesta confusió en molts àmbits, i els estudis de les dones i de gènere ho estan patint especialment, perquè hi ha una imatge bastant estesa que els identifica automàticament amb les polítiques públiques de promoció de les dones, més que no pas amb la construcció d’una ciència no androcèntrica.

– I, si els desvinculem totalment estaríem empobrint l’anàlisi històrica?

Sens dubte. Però en el cas dels estudis de les dones i de gènere, això no és més veritat que en d’altres àmbits de la recerca i en d’altres moviments socials. Ho assenyalo perquè penso que avui dia existeix una sobreidentificació dels estudis de les dones i de gènere amb la política, o més ben dit, amb les contingències polítiques. Aquesta imatge sobrepolititzada, paradoxalment, esborrona part de la feina que fem.

– Pel que fa als impediments que al llarg de la Història han trobat les dones per a exercir l’activitat científica, l’aparició de la Universitat Medieval en suposa un més pel fet de que les dones no hi poden accedir?

Efectivament. Però no va ser només “un” més, sinó un de fonamental.  Hem de pensar que les universitats han estat -i són-  institucions importantíssimes en el desenvolupament científic. I a més d’impedir la presència de les dones, les universitats també van tenir un paper fonamental en l’elaboració i legitimació de ciència misògina i androcèntrica. No hem d’oblidar relacionar aquests dos fenòmens. Històricament, les conseqüències de l’exclusió d’un grup social en l’elaboració de coneixement tenen efectes directes en la naturalesa i en la qualitat del coneixement que es produeix, en la ciència que s’elabora. I d’altra banda, també hem de recordar que els estudis de les dones i de gènere i les seves crítiques al saber acadèmic hegemònic es produeixen en un context de feminització de la universitat durant el segle XX.

– Però, en canvi, coneixem que les dones exercien en espais “alternatius”, com el cas de Jacoba de Felicié. En el teu llibre “Sanadoras, matronas y médicas en Europa”, ens expliques que va ser acusada de practicar activitat mèdica sense llicència.

Sí, amb el meu col·lega Fernando Salmón vam analitzar el cas que menciones de Jacoba Félicié, un cas molt interessant perquè es conserva una documentació força detallada del judici a què va ser sotmesa. Ella va ser acusada per la Facultat de Medicina de la Universitat de París, i vam voler estudiar amb detall com es justificava la seva acusació, i què ens deien les fonts sobre la seva manera de treballar. El que vàrem trobar va ser que l’acusació no era de mala pràctica; de fet era molt eficient en la seva feina segons expliquen els malalts a qui havia tractat. L’acusaven de practicar il·legalment la medicina i d’imitar allò que era propi dels metges universitaris. Però realment, allò que la medicina universitària va definir com a propi en exclusiva, havia estat un patrimoni comú a moltes altres persones. Amb el poder de la llei, la medicina universitària se n’apropia.

-Acusacions com aquesta podem interpretar-les com un intent d’acabar amb aquests espais “alternatius”?

Exacte. En el cas de la medicina, la fundació de les universitats posa en marxa la formació d’un monopoli de pràctica legal, en el que ja no es pot escollir en funció de l’eficiència sinó en funció de tenir o no un títol universitari o una llicència legal per a fer-ho.

– No resulta contradictori que sovint es caracteritze l’activitat científica com una tasca cooperativa i que després, la Història de la Ciència haja ressaltat figures masculines individuals en detriment del mèrit assignat a les seues parelles femenines, aquelles que sabem que sovint foren cooperants essencials en l’elaboració de nous coneixements?  Pense en casos com el de Marie-Anne Paulze…

Tens raó, efectivament és contradictori. De fet, és relativament recent que la història de la ciència hagi reconegut el caràcter cooperatiu de l’activitat científica. A la història de la ciència clàssica li agradaven les hagiografies dels grans descobridors, que sovint presentava com a herois aïllats, aliens a qualsevol condicionant i moguts exclusivament per la seva tenacitat i la seva passió per la recerca. Avui sabem que aquesta imatge és del tot incorrecta i sabem també que ha contribuït molt a mantenir en la invisibilitat les pràctiques científiques de les dones, ja fossin parelles, filles o col·laboradores, desvaloritzant feines importantíssimes.

– Com es podria recuperar el paper que han tingut?

Sens dubte, fent recerca amb metodologies apropiades. Revisant els relats històrics clàssics buscant reconstruir el teixit de factors i de relacions que han produït noves maneres d’entendre, d’explicar i d’intervenir en la naturalesa. I llavors, van apareixent sorpreses. De vegades, fins i tot, amb les mateixes fonts aconseguim relats molt diferents. Però sovint, quan obrim la mirada a nous contexts apareixen noves fonts. Això és el que ha fet amb èxit la historiografia feminista de la ciència els darrers trenta anys: construir contexts de plausibilitat. I han aparegut dones significatives … fins i tot, a les universitats!

Al 2010 es commemora el 100 Aniversari de la lliure matrícula de les dones a la Universitat.

-Quins fets són els que potencien aquesta incorporació?

El motor central, va ser l’interés sostingut i la tenacitat de les noies en sol·licitar matrícula universitària. Hem de pensar que a Espanya, la llei es promulga el 1910, quatre dècades després que les dones iniciessin un procés sistemàtic de demanda d’educació universitària. La primera, Elena Maseras, va aconseguir permís per matricular-se el 1872 i des de llavors, any rere any hi havia sol·licituds. Evidentment, les traves legals i burocràtiques van anar caient perquè el seu interès va ser promogut i acollit. Elles van provocar un debat social sobre la conveniència de l’educació superior de les dones i un sector important de la societat s’hi va oposar, però un altre va donar-los suport. A més, encara que hi ha diferències importants segons els països, va ser un fenomen internacional, que coincideix -no per casualitat- amb el sufragisme i el que s’ha anomenat com a primera onada del moviment feminista.

– Es tracta d’un canvi molt significatiu?

Depèn de qui el valori. Per a mi, és un canvi fonamental a la història de les universitats. Després de sis segles d’exclusió, marca un punt d’inflexió assegurant l’accés de tota la població en igualtat de condicions. Si no el valorem -i obliden fer-ho molts manuals d’història- estem invisibilitzant l’experiència de les dones universitàries i el procés de feminització de la universitat.

-Però el lliure accés a la Universitat és una cosa i,  la igualtat en ciència és una altra. Després de 100 anys encara parlem de dificultats addicionals en la professionalització  de les dones, o de sostres de cristall en ciència. Com veus i com valores el paper actual de les dones en Ciència?

La feminització de la universitat i de les pràctiques científiques no s’han produït en tots els sectors i en tots els nivells d’una manera equilibrada: la sociologia ho resumeix descrivint els fenòmens de la segregació horitzontal i la segregació vertical. La competència i l’excel·lència de les dones estan avui ben demostrades, però necessitem transformar les estructures d’organització i de gestió de la ciència i fer-les més amables a les dones. De la mateixa manera, cal revaloritzar els àmbits no professionals de la vida, i no em refereixo només a l’oci sinó a l’esfera domèstica i íntima, perquè sigui també un espai més atractiu per als homes -científics o no.

– Autores com Evelyn Fox Keller plantegen que podria existir una ciència femenina.

La seva obra en aquest sentit, de finals dels 70s i els 80s va ser molt important. També va ser molt polèmica, com és ben sabut. Tal com jo ho veig avui, el que va mostrar és que no hi havia només ‘una’ manera de fer ciència sinó formes diverses. Els paràmetres hegemònics de dedicació a l’activitat científica històricament han estat definit pels homes, però no són els únics amb els quals és possible plantejar i desenvolupar amb èxit projectes de recerca, o fins i tot desenvolupar-se professionalment en l’àmbit científic. Ella va mostrar com algunes dones -concretament Bàrbara McClintock- no només havien patit la discriminació de les institucions científiques a l’hora de tirar endavant programes de recerca, sinó que havien construït camins alternatius per fer-los efectius, d’una manera, diguem-ne, no convencional, tant en la vessant de la carrera professional com en la forma original d’aproximar-se al subjecte de la ciència. En la mesura en què aquesta fugida de l’hegemonia de la convenció era protagonitzada per dones, la pregunta era si això volia dir que hi havia una forma ‘femenina’ de fer ciència, no només una forma femenina de practicar la ciència i composar una carrera científica. Aquí, el que plantejava dificultats -i les segueix plantejant- és l’adjectiu ‘femení’, perquè hem de definir què entenem per ‘femení’: si entenem que és allò que el patriarcat diu que és propi de les dones (l’etern femení, l’essència femenina, etc.), o si entenem que és allò que les dones defineixen com a propi. Evidentment el feminisme rebutja de ple qualsevol atribució patriarcal sobre el que han de ser o no han de ser les dones, però dissenteix amb força sobre si les dones hem de buscar valorar i  desenvolupar, o no, allò que ens seria propi, i sobre quin seria el seu caràcter. Per a algunes, es tractaria d’un determinant estrictament històric, construït culturalment; per a d’altres ho seria només parcialment, etc. El que vull dir amb tot això és que el conflicte de base en aquest debat no estava en la ciència, sinó en el feminisme, en la manera d’entendre la constitució de les dones com a subjecte polític.

– Què opines de la qüestió de que la Ciència haja sigut qualificada de masculina pel seu ideal  d’ objectivitat o per la imatge heroica que se n’ha donat?

Aquesta és una qüestió que es desenvolupa a partir de les aportacions del debat anterior, que va assenyalar el caràcter no universal sinó parcial de la ciència moderna. Una ciència que es desenvolupà paral·lelament a la configuració d’un subjecte polític (la ciutadania) també aparentment neutre i universal, però que avui reconeixem androcèntric i sostingut en l’exclusió de les dones.

Encara que emergeix del debat anterior, la qüestió de l’adscripció a la ciència de valors de gènere masculí, penso que ha tingut una certa vida independent i ha estat prou ben acollit en el marc de la història de la ciència i dels estudis socials de la ciència. En la mesura en què han estat homes els qui han definit històricament la identitat de la ciència i les pràctiques científiques, és inqüestionable l’atribució al gènere masculí de l’elaboració dels valors i de les representacions de la ciència hegemònica. I s’ha analitzat com aquests valors i aquestes representacions atribuïdes a la ciència, coincideixen amb models culturals dominants i estereotipats d’allò que a Occident s’ha entès com a propi dels homes, és a dir, com a masculí.

– Creus que hi ha una “ciència femenina” alternativa?

No crec que hi hagi una ciència femenina alternativa. Sí que penso que històricament, les dones han desenvolupat formes de pràctica científica dissidents, parcial o totalment alternatives a la ciència hegemònica. I algunes ho fan també avui. Crec que enriquiria molt la ciència que les experiències de les dones s’incorporin tant en les formes d’interrogar la naturalesa com en les formes d’organitzar i gestionar la pràctica científica. En algunes disciplines, es comença a fer. Però penso que aquestes aportacions de les dones no fan la ciència ‘femenina’ sinó que la modelen i l’obren a noves perspectives, que poden animar nous camins de recerca d’homes i dones. D’altra banda, estem en una època de clara transformació de les identitats de gènere. Estem construint noves formes de ser home i de ser dona i per tant, reconsiderant el que és propi d’uns i d’altres.

– I, en l’actualitat, quins reptes se’ns presenten, o on caldria fer més èmfasi en matèria de gènere dins la Ciència?

En els darrers anys, s’està abordant com un problema la qüestió de la segregació vertical de les dones -fins i tot és objecte de polítiques públiques de caire nacional i també hi han nombroses iniciatives endegades per institucions individuals. Es denuncia el sostre de vidre o el sòl enganxós; en una altra metàfora més recent (i al meu parer menys afortunada), es parla del sistema científic com la “canonada que goteja” (the pipe that leaks), en referència a la pèrdua de dones. El que vull dir és que la qüestió de la presència equilibrada de les dones en tots els àmbits de la ciència, preocupa. Però hi ha una altra qüestió que no està en el centre dels debats públics i que jo valoro com un repte molt important: reconèixer la subjectivitat d’homes i dones -l’experiència d’unes i altres- i fer-la treballar a favor de la ciència, incorporant la perspectiva de gènere a totes les facetes de la pràctica científica.

-Finalment, com a historiadora, quin episodi històric o quin espai alternatiu on s’exercia l’activitat científica trobes més rellevant i del que podríem aprendre més per a solucionar alguns dels problemes actuals?

Uf, no m’atreveixo pas a donar solucions… Però sí que hi ha un fenomen històric, un episodi de la història de la ciència que em resulta molt atractiu: els salons parisencs dels segles XVI i XVII, on es va desenvolupar allò que Benedetta Craveri ha anomenat com “la cultura de la conversa”. Eren reunions que es celebraven en els salons de cases privades -d’aquí el seu nom-, on s’aplegaven periòdicament persones amb forts interessos científics, per compartir recerques i discutir noves línies de pensament.  Les dones van tenir-hi un paper molt actiu, no només participant en les reunions sinó també com a amfitriones, decidint sobre qui convidaven i qui no, sobre l’impuls a determinades perspectives… és a dir, actuant com a mecenes. Aquests ambients van estimular a Marie de Gournay, Émilie du Châtelet… Van ser espais molt creatius, fora de les institucions i autoregulats, que competien entre sí per guanyar-se el reconeixement i el prestigi. D’alguna manera, ens mostren com la cultura científica s’enriqueix amb la participació d’agents diversos; ens mostren les possibilitats que ofereix una comunitat científica porosa, oberta a diferents perspectives que dialoguen entre sí.

---

[i] Amparo Bruñó Martí és Llic. Biologia i actualment cursa el Màster d’Història de la Ciència i Comunicació Científica (Universitat de València)

[ii] Vull donar les gràcies  a Ximo Guillem-Llobat pels seus consells i la seua ajuda en la preparació i elaboració d’aquesta entrevista.

Amb motiu de la participació de Katherine Watson en el Col·loqui The history of forensic medicine in the West: overview and prospect, celebrat el 13 d’abril a l’Institut d’ Història de la Medicina i de la Ciència López Piñero de València,  va ser entrevistada per Mar Cuenca Llorente, entrevista que transcrivim a continuació.

Interview to Katherine Watson*

by Mar Cuenca Lorente

Katherine D. Watson is a senior lecturer in the history of medicine at Oxford Brookes University. Her work has focused on the history of crime in England, and especially poisoning crimes. She is the author of Poisoned lives: English poisoners and their victims (Hambledon&London, 2004), Crime Archive: Dr. Crippen (The National Archives, 2007), and her most recent book is Forensic Medicine in Western Society: A History (Routledge, 2011).

Legal medicine has been one of the fields in which numerous studies about the definition and role of experts in modern western societies have been carried out. In this sense, we can observe the creation of networks and conferences focusing on legal medicine, such as Legal Medicine in History, which was organized by you. Which is the academic context in which these studies are taking place?

Generally, it is within the context of history of medicine and science. There are legal historians who touch upon issues that are completely relevant to legal medicine and science but they tend to ignore those elements. Also, there is a massive amount of literature on criminal justice history in many different European countries and North America, and again they tend to ignore the forensic elements, in favor of counting numbers of criminals, number of offences and the use of different types of punishments. Scholars doing the same sort of work as I am doing are generally historians of medicine and science, and occasionally people who are deeply embedded in law departments and social historians; but certainly in the English speaking world and from what I know of Spain, it is history of medicine and science. It is a bit more difficult to generalize in other countries but that is probably because there aren’t many people doing this kind of work.

How does legal medicine contribute to this historiography on experts? What can it show us?

If someone is called an expert I would like to know more about what they are actually doing to prove their expertise, and what they may be writing in books that I don’t know how many people are actually going to be reading. The bigger literature on expertise is much more philosophical and sociological in its orientation, and it is often written by sociologists. When talking of forensic medicine, we are referring to people who are experts because they have medical and scientific knowledge that other people don’t have, but may not necessarily be an expert witness, because that is more a Nineteenth and Twentieth century status. So if we look at the history of legal medicine over a long period we can certainly begin to see how the notion of the expert witness evolves and I think that is what sociologists don’t do. They simply assume that there is this thing called expertise and this thing called the expert witness, which is very problematic in many respects, but they make little effort to look at the longer history, to understand how we got where we are. So, in general, history is always useful to understand how things are today, especially because expert witnesses are very controversial figures in the courts of law today.

In your book, Poisoned lives. English Poisoners and their Victims, you analyze more than 500 poisoning cases that took place between the mid-Eighteenth-century and the beginning of the Twentieth century (1750-1914), instead of focusing on just one particular case, as you do later in the case of Dr.Crippen. Why did you decide to follow this approach?

In fact, that is the approach I always take. The Dr. Crippen book was slightly unusual in being a single case focus. You cannot really understand criminal justice history or even the history of forensic medicine if you don’t know what was normal, if you don’t know how people normally dealt with crime or what was normally the case when someone was found dead or injured in suspicious circumstances. I began to identify the parts of history that needed to be further explored, and, in my opinion, looking over a longue durée and at as many different cases as it is possible to find in the archives, is the only way to establish who was doing the forensic work, because generally they weren’t the same people writing the textbooks. Certainly in Britain, there were people who wrote excellent textbooks who never went to the courts of law or autopsied a dead murder victim. You need to know who they were, what they were doing and then, how this was actually received either at a coroner’s inquest or a magistrate’s investigation or in an actual criminal court by a judge and jury. You need to understand what normal practice was and to get as much of a national view of that as possible. If you can do it over a long period of time, then it begins to show you how things are changing, and generally you can find out why they were changing over time and that is possible to do in almost any country if the archival resources are there.

Your newest book, Forensic Medicine in Western Society: A History, provides us with a very wide international perspective of the status of legal medicine from the middle Ages to the Nineteenth and Twentieth centuries, and you focus on many different aspects such as institutions or the relationship between medicine, law and society. What are the advantages of establishing a comparative study (versus a case study) in the case of legal medicine?

The fact is that it is too much of a small story to tell if you look at it in the national context and it is also an incomplete story. So the advantages are to enable the reader, the student or the scholar to understand that medicine and science travels and crosses borders, it doesn’t stay in one place unchanged for centuries. Information and ideas are exchanged and people change their practices as a result, so to understand the growth of an entire section within medicine or really a whole discipline, you can’t do that in a national context, and do it well, because you will be missing important parts of the story. The only way to do it as well as possible is to take account of the fact that people are doing similar types of work with similar goals, perhaps within different legal systems but all working towards the same kind of conclusion or outcome. And if you begin to accept that ideas cross borders and people, even if they are not consciously aware of this, are affected by it, you can begin to paint a better historical picture, and for this kind of history it is very important because the discipline is relatively small. So international collaborations and exchanges of ideas are all more important, and perhaps more practically speaking it is still possible to do it because it’s a relatively small discipline. It may be impossible to do this for something that is much bigger, or a broader area of medical practice but it is still a better way of approaching historical methodology because then you don’t deliberately exclude some part of the story.

With the development of toxicological analysis and the use of methods for the detection of poisons, they were soon introduced as another type of proof in trials. But how is knowledge transferred from the laboratory to the courtroom? How does the incorporation of a scientific expert from the laboratory take place?

In the Anglo-American context and certainly in the Nineteenth-Century, experts know that they have to make things understandable to juries even though it maybe varies from one expert to the other. They cannot use complicated scientific and medical terminology because juries don’t understand it, and perhaps then will reach wrong conclusions, so they tend to bring samples into court, an actual part of their results of doing chemical tests on things. If something is supposed to be blue, then they have a blue sample, they bring it and they show the jury. If they are trying to explain the size of the sample that they have tested, they always put it in terms that the lay person can understand. They will use examples such as: “I’ve tested a sample the size of a walnut or the size of an orange”, because instantly the jury knows how big that is, or something like “it was enough arsenic to fit on the tip of a knife”, instead of explaining it like: “I’ve tested something that weighed 10 grams” in which the juror doesn’t know how much that is. Experts had to paint a picture that a juror could understand, so they could understand the information given. But in a continental court, everything is on paper, and the judges themselves must be able to understand. A medico-legal expert like Orfila has to be able to explain things in a way that a judge can understand and that also means actually bringing physical things into the court to show the judge. So in terms of toxicology, where it was perhaps more easy to do this than in some other types of medicine, they had to actually use physical samples and use very descriptive language so everything was always clear. The problem of the poisoning case was that if the jury didn’t understand, they would always find the accused person not guilty because the danger of making the wrong decision in a jury’s mind was just too great. You cannot hang someone on the strength of evidence that you yourself don’t understand; if it is not clear, then you can’t convict.

What role does the public play in the shaping of Nineteenth-century toxicology, or even more in the importance of toxicology in the courtroom?

In the Anglo-American sphere, the public are the jurors. They are the people who are reading the newspapers and talking about the case and they tend to make assumptions about the status of an expert. If an expert has a public reputation, that is very important because it means that his evidence may be, and often will be seen, as more trustworthy than the evidence of someone that the general public doesn’t know, and that is still an issue today. It has too much to do with qualifications, and personal reputation; that is often what makes an expert witness, as much as the quality of the work he, and now she, is actually able to do.

Now, we will focus on the sources. What kind of sources have you used? How new methods, such as the digitalization of Old Bailey, have been useful for studies like the one you have carried out?

For me the best sources are the sources left by the legal system: criminal depositions. In England, only the Old Bailey has a full or mostly full record of actual trial accounts and that is not always complete. No other region in the country has that kind of resource, but they have the depositions, the testimony given by witnesses before the actual criminal trial, either at an inquest or in front of a magistrate who was deciding if there should be a trial or not. These records include the testimony given by all the witnesses, including doctors and scientists, but also neighbors, family members and people who worked with the victims. All of that provides a complete picture of the crime, even if it is a picture found only from the prosecution’s point of view; it still gives more evidence than you can get from any other source, for instance textbooks of forensic medicine and toxicology. They are excellent for how things should be done but I want to know how things really were done and the best way to find that out is to read the depositions where the doctor actually says how he did the autopsy, what he studied, what techniques he used and how he drew his conclusions. Then you can also see whether these conclusions are persuasive to the coroner’s jury or to the magistrate. Again there is some bias because all the evidence is geared towards the prosecution case, but as we get towards the end of the Nineteenth century there are some defense testimonies as well, and that is very interesting. To sum up, there are trial records, which apart from London, are not that common, there are newspaper accounts of trials and various types of hearings which are not always complete because of journalists’ interests, and often they are not interested in science; there are the archival records from the criminal justice system, there are also records to do with the cost of things, because if you know how much it cost to organize a trial you can see whether there was a doctor present, as he had to be paid, and if he was paid how much he was paid; textbooks are very useful, and finally there are also published articles by doctors and scientists in medical and scientific journals.

What different sources have you found when confronting different centuries?

For the Eighteenth and Nineteenth centuries the sources mentioned above are probably the most important. In the Twentieth century you have a whole additional level of material available because of the growth of radio and television. It is interesting to see these people give interviews and things like that and to even read their own memoirs. Usually, memoirs are only useful to give me an idea of what kinds of cases an individual was involved with, but I tend not to trust them too much, except if it gives information about a case I could then track and find in the criminal justice system.

What about other countries? Do they have the same resources?

The types of sources that exist in other countries depend on the state of the legal system, what kinds of records are generated and how they survived. In France, each case has a dossier, from start to finish, they’re all the papers just put together in a sac, literally, from the Seventeenth Century to the Revolution. In the Nineteenth century I am not sure what they look like but in the Eighteenth century you just get lots and lots of papers from the beginning of the case right through the decision of the court and that’s pretty much like the sort of material we have in England except that you don’t have to go somewhere else to find the court’s decision. I am not sure what that was like in the Nineteenth century, and I haven’t done any research in other countries so I am not really sure about what kinds of sources exist, but those are the sort of things I really look at. I want to know what people were really doing and saying and if they have given testimony to some sort of court which was writing down their testimony. Generally that to me is always the first place to begin.

---

* I would like to thank Ximo Guillem-Llobat who has been really helpful in the preparation of this interview. I would also like to thank CSIC who granted me with a JAE-predoc scholarship at the Instituto de Historia de la Medicina y de la Ciencia “López Piñero”. Photos courtesy of Mètode. This interview took place in Valencia, on April 13^th 2011.

Amb motiu de la participació de Patricia Fara en el Col·loqui de la sèrie Plaers i Obstacles, va ser entrevistada per J. Agustín López Martínez, entrevista que transcrivim a continuació.

Interview to Patricia Fara*

By J. Agustín López Martínez

“How Newton is seen depends on us just as much as on Newton himself”

Patricia Fara studied physics but she realized that she didn’t like the subject and specially the laboratory practicals. Then she set up a company of educational programming with successful programs like ‘Introduction to computing’. In the late eighties she took a PhD in History of Science at Imperial College, London. Her thesis, on magnetism in eighteenth-century England was supervised by James Secord. Since then she has written numerous popular books on the history of science and is a Fellow of Clare College at the University of Cambridge. We talked about her latest book ‘Science: A Four Thousand Year History’ (2009) and the history of science.

How does your diverse background affect your approach to history of science?

Designing educative programs we realized that with each image we should only have one intellectual idea. This forced me to concentrate what I was saying into very simple statements, each one illustrated by an image. It influenced the way I lecture and also the way I write. On the other hand, because I have had an irregular career I am not employed as a university lecturer and I am not constrained by the Academic Research Assessment. I can write whatever I like. If I was a university lecturer, I would be obliged to produce so many academic books and articles and I would be under pressure from my department to do that. I wouldn’t be able to write a book like ‘Four Thousand Years’.

How did you decide to write such an ambitious book?

When I was doing my PhD I went to a conference in 1992 organized by my supervisor Jim Secord which was called the ‘Big Picture’. It discussed the problem of linking together all these microstudies we have and I was sitting in the audience thinking “I want to write a book like that”. What I have tried to do is be aware of the case studies and put them into a roughly chronological sequence, but without attributing the inevitable success of science as a causal factor linking them. The traditional history books are very triumphalist about science and I have tried to write a book that does cover the whole period of science but is critical and doesn’t assume that science always reaches the right answer. That is a message that lots of scientists don’t want to hear.

Why seven parts with seven chapters?

That was a really important step in doing the book. When I had the idea of seven on seven all started falling into place, it was a key moment. The fact of having a completely artificial structure meant that I wasn’t constrained by things like scientific revolution or centuries… This magical connotation is also a message about the relationship between science and religion and about the arbitrary nature of making any sort of division in history at all. That made it easier to leave things out.

Is it possible to appeal readers with a history without heroes?

That’s a problem. Most of the books tend to be about heroes or famous names like Newton or Darwin. And the publishers like heroes as well. That is their idea of what people want. Once I wanted to write a book about how in the eighteenth century, the Royal Society began to influence science policy in Britain, but I knew the publishers wouldn’t be interested. Instead, I proposed the title ‘Sex, Botany and Empire’ and they loved it. Last year was Darwin’s anniversary and a lot of academics in Cambridge were involved in the anniversary. On the one hand, they were absolutely thrilled that Darwin got so much publicity. On the other hand they felt that they were contributing to something they don’t really approve.

“That science doesn’t always reach the right answer is a message that lots of scientists don’t want to hear”

Is there a danger of going to the other extreme, to a history of antiheroes?

There was one year when we did the introduction course to the eighteenth century and we realized that we had left Newton out. You teach students that history is not about picking heroes, but if you give an introductory course you have to have the familiar signposts: you do have to have Newton and Darwin.

Don’t you think there is a gap between historians of science and the public?

I think it is not so much between academic and public, I think it is more a gap between academics of history of science and academics of other subjects. A lot of academics beyond history of science still think of science as being special. I see that in general history, literature and things like that. There is still this tendency to see science as something separate and different.

How could we reduce this gap?

Speaking to people, writing in other people’s journals. Those other disciplines regard science as different and they never think to go to the history of science literature and incorporate that in their own studies. We should go and give more talks in departments like for example English literature. They never think of inviting us because they think “Oh no! They are going to talk about science and I’m not going to understand a word of what they say”, which is not true.

And what about scientists?

We should try to persuade scientists about the validity of what we are saying. If you teach about Isaac Newton, I see that nowadays our main interest is in Newton as an alchemist, but if you get back to the nineteenth century he is seen as a great genius, if you go to the eighteenth century you can look for instance at that famous statue of Trinity College which depicts him as an Enlightenment orator… Showing different pictures of Newton through the centuries is one way to convey that how Newton is seen depends on us just as much as on Newton himself. Any history is based on personal interpretation.

Do students learn about new ways of doing history?

In England this is changing a bit, because in the history curriculum now some history of medicine is taught, but again there is no science. Science is not seen as part of the history syllabus and that’s a pity. History is changing so much, it used to be just wars, dates and monarchs, but now it focuses on social history. Even so, history of science changes aren’t included.

“It is kind of a paradox that we are writing about the importance of the history of the book and the material objects but we are going always to the web”

And what about the schools?

Nowadays there is a debate in England about history. Margaret Thatcher wanted all the children to learn about English history: the Trafalgar battle and all those great things. All the social historians said that we had to learn about the history of women, history of the lower classes and international history. Now you go to the schools and one term you are doing the Incas, another term you are doing Henry VIII, the other the Vietnam War… The children are completely lost and have lost the sense of continuity. There is a movement among some historians that we want to move back, not to Ms Thatcher but let’s go back to traditional history where you learn the great British events and get some sense of British identity, particularly because we have got a lot of immigration and it is seen as good to have some sense of British history.

Could you give a piece of advice about the art of writing?

When you start writing you realize what you don’t understand and you have to continue researching and getting better. So you have to rewrite a lot and every time you rewrite it gets better. Another important thing is that you really have to go back to the original versions if you want to understand for instance how Darwin’s readers received and understood his work; you have to go to the material physical object. Which is kind of a paradox, because we are writing about the importance of the history of the book and the material objects but we are going always to the web. I know people that finish their whole PhD without going to the library!

What is your next project?

I am writing a book about Erasmus Darwin, Charles Darwin’s grandfather. What I am trying to do is write about the process of research. A book like ‘4000 years’ gives the impression that I knew everything and just sat down one day and wrote it out. Of course it wasn’t like that. I am trying to convey to the reader what it is like to wander around, not understanding things and trying to fix things together. It’s quite experimental.

J. Agustín López Martínez has a BA in journalism and an MA in Scientific, Medical and Environmental Communication. He is currently an MA student in History of science at the CEHIC, Universitat Autònoma de Barcelona.

* I would like to thank Oliver Hochadel for his help in the preparation of this interview.